Et svar til ytre høyre

daily-bias-democracy-is-not-deadNår jeg diskuterer med de på ytterste høyre fløy, så føler at jeg ofte at jeg må gjenta meg selv når det gjelder grunnleggende ting.

Jeg vil derfor bruke denne bloggposten til å samle de «verste» tingene, og jeg starter med demokrati og ytringsfrihet, som det iflg. mange er noe som mangler i lille Norge.

Når du sier at vi ikke har ytringsfrihet i Norge…

…glemmer du da at du lever i et land hvor Norge kommer på andreplass, bare slått av Finland, på World Press Freedom Index sin oversikt over land med størst/best ytringsfrihet? Vi har f.eks. land som Luxembourg (19), Sveits (20), Island (21) og USA (49) under oss.

…og glemmer du at du står fritt i å opprette din egen blogg hvor du kan uttrykke dine meninger? Du kan også gå heeeelt crazy og lage din egen avis, med støtte fra både den norske staten og EU. Du kan til med lage et eget trossamfunn, og hvis dét ikke er nok, så kan du ta den helt ut og lage ditt eget politiske parti!

Det er imidlertid visse regler alle som ytrer seg (offentlig) må forholde seg til, og det mest aktuelle i denne konteksten er at ingen kan «oppfordre til vold og ulovligheter.» Men hvis du ikke klarer å «ytre deg fritt» uten å ty til slike oppfordringer, så er det ikke ytringsfriheten som er problemet.

Når du sier at vi ikke har «et reelt» demokrati i Norge…

…mener du da at Norge ikke har «absolutt demokrati?» I såfall har du helt rett; Norge har et representativt demokrati, dvs. at folket velger representanter for din stemme. Det er svært få land som har absolutt demokrati – jeg kan ikke komme på noen akkurat nå – da det er svært vanskelig å gjennomføre.

Hvis vi ser for oss et absolutt absolutt demokrati, så ville folket stemt over absolutt alle avgjørelser i et land; det være seg ny skole i Alta, flytting av Munch-museet i Oslo, innføring av ny kollektivtakster i de forskjellige byene osv., osv.

En slik ordning ville vært ekstremt ressurskrevende, selv med dagens teknologi, men den ville først og fremst vært utrolig udemokratisk. Hvis alle i hele Norge skulle stemt over om det skulle bygges ny skole i Alta, med sine 20000 innbyggere, så hadde det vært nok om bare 3,1 prosent av Oslos befolkning hadde stemt nei for å skrinlegge det prosjektet, gitt at andelen stemmeberettigede er noenlunde den samme.

Men hva om vi flytter det absolutte demokratiet ut til fylkene, tenker du kanskje? Vel. Det samme problemet oppstår her; større kommuner vil overkjøre de mindre kommunene når det gjelder de mindre kommunenes ønsker.

Men hva om vi flytter det absolutte demokratiet ut til kommunene, da?! Vel. Det er egentlig nesten det vi har i dag, ved at hver kommune velger sine egne representanter. Om alle landets 400+ kommuner skulle arrangere avstemning for hver beslutning, så tror jeg også dét ville vært forholdsvis ressurskrevende.

Men det største problemet med et absolutt demokrati er at folket ikke vet sitt eget beste. Vel, iallfall ikke mesteparten av tiden. Et absolutt demokrati ville før eller siden ført til et politisk system hvor det ikke er ett styrende organ, som for oss i dag er regjeringen, Stortinget og til slutt Kongen. I stedet hadde man endt opp med «klikker» i befolkningen som før eller siden ville gått mot hverandre, fordi man ikke representerer flertallet.

Og dét er poenget her; selv om de politiske partiene på Stortinget ikke er enige med hverandre, så er det Stortinget som – ved flertall – bestemmer, og de er i tillegg nødt til å følge Grunnloven. Hvis vi ikke hadde et slikt utøvende styringsorgan, så ville folkegrupper (stemmegrupper) gått mot hverandre, og man ville i praksis endt opp med et anarki.

Og man kanskje si at anarki er det ultimate/absolutte demokratiet, men jeg personlig ønsker det ikke velkommen.

Men vi kunne hatt folkeavstemning om større ting?

…og det har vi da, også; EU og OL, blant annet. Spørsmålet er hvorvidt vi skal la folket bestemme over enkelte ting, jfr. det som er beskrevet over. Carl I. Hagen ville f.eks. ha folkeavstemning om hvorvidt Operaen i Oslo skulle bygges. Hvor skal grensen gå?

Når jeg skriver dette er det utfordrende tider for Europa; tusenvis av flyktninger fra Syria, Irak og andre land strømmer til være nærområder, og mange av dem søker asyl i Norge. Mange mener det burde vært en folkeavstemning over dette, dvs. om hvorvidt folk skal få lov til å søke asyl i Norge.

Og det kunne vi selvfølgelig hatt; spørsmålet ville imidlertid sett sånn ut:

Ønsker du at Norge skal melde seg ut av FN?

…fordi artikkel 14 i menneskerettighetserklæringen sier følgende:

Enhver har rett til i andre land å søke og ta imot asyl mot forfølgelse.

Jeg tviler sterkt på at flertallet av det norske folk vil melde seg ut av FN. Det ville i såfall vært god butikk for mediene rundt omkring i verden. Og veldig dårlig butikk for Norge.

Men vi kunne hatt folkeavstemning om litt mindre ting?

Mange synes at Schengen-avtalen, som Norge inngikk i mars 2001, er noe det burde vært en folkeavstemning over; det er tross alt denne som gjør at «hele Europa» har åpne grenser. Dette ble blant annet gjort for å gjøre det enklere å forflytte seg mellom landene, slik at man sparte tid og penger (og, ja, veldig mye penger).

Det er imidlertid ikke helt sant. Schengen-avtalen består i dag av 20+ land som deler åpne grenser, men yttergrensene til landene er stengt, dvs. at man trenger pass (klarering) for å komme inn i Schengen-området.

Men dét er egentlig ikke så viktig. Det er egentlig på grensen til irrelevant; selv om vi innfører strengere grensekontroll, så hindrer det ikke folk muligheten til å søke asyl i Norge; det er to helt adskilte ting, på samme måte som at FN og Schengen er to helt adskilte ting.

Vi kan godt melde oss ut av Schengen, slik at alle som kommer til Norge blir kontrollert, til og med du som er «etnisk norsk» og har bare kjøpt billig flesk, alkohol og røyk på andre siden av grensen, men folk kan fremdeles komme til grensen vår og søke om asyl. Det eneste vi oppnår, p.t., er at all transport over grensen blir langt dyrere.

  • Robin Andresen

    Diskuterer du mye med ytterste høyre fløy? Eller føler du at alle som ikke støtter naiv sosialisme er fra ytterste høyre fløy? Tipper det dreier seg om det siste, på måten du velger og gå ut på. Du burde modere deg litt der.

    Men når det gjelder og måtte gjenta deg selv, når det gjelder grunnleggende ting.
    Så er det akkurat likedant for oss som diskuterer med sosialister i alle varianter.
    Du må nok innse at det dreier seg om individer, du henvender deg ikke til en gruppe i kommentarfelter. Selv om alle kan lese kommentaren din, så blir det ikke lest av alle.
    Problemet som jeg opplever er at sosialistene ikke responderer på fornuft, logikk.
    Men enten velger og gå til personangrep for og prøve og avspore debatten. Eller de feiger ut, og jeg hører alldrig fra dem igjenn.
    Til jeg ser dem komme med samme naive meninger, i en ny sak.

    Yttringsfrihet i Norge? Tja. Ofte så vill kommentarer som ikke er politisk korrekte bli moderert bort. Feks. VG har valgt og utenstenge mange mennesker, deriblandt meg. Dette handler ikke om at jeg angriper noen på person, men at jeg skriver ting for vellbegrunnet, og at det ikke er sosialistiske støtteerklæringer.
    Så her blir det du skriver, sannheter med modifikasjoner.

    Norge på andreplass over land med størst/best ytringsfrihet. Tja, Det kommer ann på hva denne undersøkelsen går ut på, hvem som undersøker, hvorfor og hvordan.

    Folkestyredemokrati høres så fint ut. Men folket styrer ingenting, og folkeviljen blir ikke fulgt. Dette ser vi med EU avstemmingen, som ikke har holdt oss ute av EU.
    Det er ingen egentlig grunn til og forsvare demokratiet som det nå fungerer. Selv om du i teorien har rett i hvordan det fungerer.

    Hvis vi ser for oss et absolutt absolutt demokrati, så ville folket stemt over absolutt alle
    avgjørelser i et land.
    Ressurskrevende, selv med dagens teknologi. Ja men ikke så veldig.
    Det er bare og skille mellom avstemninger som gjelder hele landet, og avstemninger som gjelder lokale ting i de kommunene det gjelder.

    det du skriver er ikke så ille, men du velger og se ting fra en side. Og vill liksom ikke se etter andre muligheter.
    Dette er ganske typisk for sosialister og deres likesinnede. Jeg ser ikke helt den store åpenbaringen her for noen. Du har nok litt for stor tro på dine egne evner til og se det store bildet på vegne av oss alle. Men du er mer reflektert en mange andre, og du har et bra engasjemang. Stå på. 🙂
    Men husk at du må se på andres meninger i et litt annet lys en du velger. Ikke gå på person, men på sak. Se litt på hvordan du begynner din blogg feks. Dette er ganske partisk, rettet mot de med andre meninger en deg. Husk det finnes ikke noen ytre høyre fløy, men mange meninger som kansje kan betraktes slik. Men dette vill alltid være avhengig av hvem som ser. Og det plaserer deg markant på en side i saken. Kansje ikke så lurt. Lykke til. 🙂

    • Tore Aursand

      Diskuterer du mye med ytterste høyre fløy? Eller føler du at alle som ikke støtter naiv sosialisme er fra ytterste høyre fløy?

      Du ødelegger litt for deg selv når du begynner en diskusjon med å være nedlatende overfor meningsmotstander, jfr. «naiv sosialisme.» Personlig har jeg f.eks. ingen problemer med personer som tilhører høyresiden, og jeg velger følgelig også å differensiere mellom «høyresiden» og «ytterste høyre.»

      Selv stemmer jeg Arbeiderpartiet, noe som antagelig ikke er noen stor overraskelse :), men hvis jeg skulle stemt noe annet, så ville det blitt Høyre. Jeg er også for en streng innvandringspolitikk, noe som har vært et fast mantra i norsk politikk siden 70-tallet; det bare ikke virker som, ettersom vi også omfavner menneskerettighetskonvensjoner som betyr at vi, på samme måte som mange andre land, tar imot flyktninger.

      Som ateist er jeg også kritisk til alle religioner, deriblant islam. Men det f.eks. ISIS holder på med, har ingenting med islam å gjøre som religion; det har å gjøre med islam som en politisk ideologi. Og akkurat dét kan man diskutere opp og ned i mente, men det største problemet (i Norge) for tiden, er at mange kategoriserer mennesker; er man en muslim, så er man antageligvis terrorist, ønsker sharia, og hva det nå skulle være.

      Jeg har jobbet med mange muslimer – både i Norge og i USA – og de har alle vært fortreffelige folk. Ikke vil de ha sharia, ikke ber de ørten ganger om dagen, ikke trenger de eget bønnerom eller noe slikt, og de hilser med høyre hånd, ikke den «skitne hånden» som de tørker seg i rævva med. Men de holder seg unna alkohol og svinekjøtt, noe som er helt greit; mer på meg. 🙂

      Problemet som jeg opplever er at sosialistene ikke responderer på fornuft, logikk.

      Jeg synes ærlig talt at du skal tone ned den negative bruken av ordet «sosialist.» Det er som om du tror det er en egen menneskerase. Hva om jeg skulle omtalt «de borgerlige» i samme ordelag?

      Jeg skiller mellom ekstreme og ikke-ekstreme. That’s it. Det gjelder innen politikk, annen ideologi, og religion. Man finner ekstreme over alt, både på venstresiden, høyresiden, innen religion osv. Ingenting nytt ved det.

      Jeg vet ikke om du har lest de andre innleggene på bloggen min, men jeg har noe det samme problemet du har; de ekstreme jeg adresserer responderer heller ikke fornuftig eller logisk. Ta f.eks. de som mener at kriminaliteten i Norge øker i takt med innvandringen. Det stemmer ikke. Noe jeg har bevist i iallfall to-tre innlegg.

      Yttringsfrihet i Norge? Tja. Ofte så vill kommentarer som ikke er politisk korrekte bli moderert bort. Feks. VG har valgt og utenstenge mange mennesker, deriblandt meg.

      …men det har ingenting med ytringsfrihet å gjøre! Du kan si/skrive/ytre akkurat hva du vil, men VG (og andre medier) forbeholder seg også rettigheten til å fjerne det de mener skader deres produkt.

      Du kan forøvrig heller ikke ytre deg i ordelag som er brudd på norsk lov, men dette håper jeg du respekterer. Føler du at dét er et problem, så må du gå den politiske veien for å få «problemet» behandlet, noe som f.eks. skjedde med blasfemiparagrafen.

      Dette handler ikke om at jeg angriper noen på person, men at jeg skriver ting for vellbegrunnet, og at det ikke er sosialistiske støtteerklæringer.

      …og så er vi over på konspirasjonsteorier. Kan du gi meg et eksempel på noe som er blitt slettet?

      Norge på andreplass over land med størst/best ytringsfrihet. Tja, Det kommer ann på hva denne undersøkelsen går ut på, hvem som undersøker, hvorfor og hvordan.

      Har du bedre/andre målinger?

      Men folket styrer ingenting, og folkeviljen blir ikke fulgt. Dette ser vi med EU avstemmingen, som ikke har holdt oss ute av EU.

      Det er riktig at vi ikke har absolutt demokrati i Norge; jeg tror ikke noen land i verden har det, fordi det ikke gjennomførbart. Vi har et representativt demokrati, som mange land i verden har. Fordi det er gjennomførbart og har fungert i hundrevis av år.

      Norge er ikke medlem av EU, hvis det er det du tror. At vi må forholde oss til EU-regler kommer som en følge av EØS-medlemskapet, som igjen kom som en følge av EFTA-medlemskapet. Man kan si mye om EØS/EU, men det var uansett et stortingsflertall som ratifiserte avtalen.

      EØS-avtalen har imidlertid vært godt likt blant det norske folk, både i 1997, 2010 og 2014.

      Men husk at du må se på andres meninger i et litt annet lys en du velger. Ikke gå på person, men på sak.

      Det prøver jeg alltid. Men hver gang jeg skriver et innlegg, så er det noen som kritiserer enten her eller på Twitter, uten selv å komme med faktagrunnlag. Det er veldig mange på ytterste høyre som ikke liker fakta som ikke stemmer med deres eget verdensbilde. 😉

      Husk det finnes ikke noen ytre høyre fløy […]

      Dette er regelrett tullprat, og det bør du vite. Du skal være særs blind hvis du ikke ser at det er ytterligheter i alle fraksjoner i samfunnet; det være seg venstresiden, høyresiden, personer i det religiøse osv.

      • Robin Andresen

        He-he. Morsomt. Du får jo bare din egne retorik tilbake når jeg skriver som jeg gjør. Men velger og ikke reflektere over dette.
        men tar det personlig. Så mye for din evne til og se, når noen holder et speil opp foran deg. Du har en lang vei og gå, når det kommer til og ta et oppgjør med dine egne holdninger.
        Klarer du ikke å se dette?

        AP ønsker mangfold, dette er deres mantra, det er jo to sentrale muslimer i AP, som stadig mer representerer partiet.
        Men dette kan like mye handle om AP sin ryggløse streben etter makten. For de driter i landet og folket, vist de bare kan klare og sikre seg makten. Uansett hvem de henter stemmer fra, eller hvordan dette gjøres.
        Jeg jobber også med muslimer, mange fine mennesker der. Har til og med ordnet en muslim fast jobb i mitt firma.
        Men hvorfor snakker du om innvandring og muslimer? Jeg har ikke tatt dette opp.

        Så du går ut med ytterste høyre fløy, men jeg skal tone ned den negative bruken av ordet «sosialist.» Ja du er helt klart et eksempel på hvordan sosialister argumenterer.
        Dette topper du med og mene at kriminaliteten i Norge ikke øker i takt med innvandringen, for så og hevde selv at dette har du bevist i iallfall to-tre innlegg. Dette er ikke holdbar argumentasjon. Kansje kriminaliteten har gått ned, men majoriteten av kriminalitet, utføres av utlendinger. Dette er et faktum, og volden blir stadig grovere.
        Men atter en gang, snakker du om ting jeg ikke har tatt opp.

        Så det som avisene formidler har ikke noe med yttringsfriheten og gjøre? Seriøst, avisene har alt med yttringsfriheten og gjøre.
        Og spessielt når aviser bare tilater yttringer av en spesifikk type.
        Og så kommer du med denne kommentaren:
        «Du kan forøvrig heller ikke ytre deg i ordelag som er brudd på norsk lov, men dette håper jeg du respekterer.»
        (Typisk sosialistisk overlegenhet, hvem tror du at du er)?

        og så er vi over på konspirasjonsteorier skriver du til meg. Dette er typisk sosialistisk hersketeknikk.
        Kan du gi meg et eksempel på noe som er blitt slettet spør du?
        Hva med alt jeg skriver. VG utestenger folk permanent, og dette har jeg ikke bare dokumentert. Men det har jeg også prøvd ut i praksis. Med og opprette en konto på facebook, og skrevet en kommentar som ikke støtter sosialistene. Og vips, utesteng fra og skrive kommentarer med denne kontoen også.
        Men det er klart, siden jeg ikke er naiv sosialist, så er det jeg opplever i virkligheten bare konspirasjonsteorier. SUKK!

        Når du spør om andre målinger på at Norge er størst/best på ytringsfrihet, så er det faktumet at jeg lever i landet, og slettes ikke trenger og lese målinger på hva slags yttringsfrihet vi har.
        Samt hvordan slikt blir målt har alt og si, men dette unngår du og kommentere.

        «Det er riktig at vi ikke har absolutt demokrati i Norge; jeg tror ikke
        noen land i verden har det, fordi det ikke gjennomførbart. Vi har et representativt demokrati, som mange land i verden har. Fordi det er gjennomførbart og har fungert i hundrevis av år.»
        Selvfølgelig er det gjennomførbart med bedre demokrati, se til Sveits. Og husk selv om noe har fungert i hundrevis av år, så betyr ikke dette at det er den beste løsningen. Og godta dette, er og stagnere. Og det er ikke noe og strebe etter.
        Men for sosialister så er det tydligvis toppen av alt, det sier ganske mye. Sukk!

        Så vi har ikke noe med EU og gjøre? Du burde nok følge bedre med på hva som skjer. Samt på hvor godt likt EØS medlemskapet faktisk er blandt det Norske folk, tror jeg du må sjekke en gang til også. Jeg blir ikke imponert over din evne til og se hva som faktisk foregår.

        Så det er du som bestemmer hva som er ytterste høyre fløy, dermed blir eksistensen til denne grupperingen bestemt av dine holdninger til dine meningsmotstandere.
        Det er klare beviser på sosialistisk fordømming, som er årsaken til hele problemstillingen. Dere tror at dere styrer verdensbildet, og at alle som faller utenfor dette, er ytterste høyre fløy.

        Summa sumarum, så er jeg lite imponert over det du skriver.
        Tror du har en lang vei og gå, før du klarer og overbevise meg eller noen andre om din fortrefflighet i det du prøver og ta opp.
        Hadde en viss respekt for dine meninger, til jeg så svaret du sendte meg. Og bare for og spare deg litt tid. Jeg gidder ikke og gå i ytterligere diskusjon med deg. For livet er for kort, til og diskutere meningsløse poenger.
        Ha det bra. Hilsen en som sikkert av deg, oppfattes som fra ytterste høyre fløy. 🙂

        • Tore Aursand

          For å gjøre det klart: at jeg valgte å utbrodere rundt egne meninger, og bakgrunn, var for å gjøre deg mer klar over – vel – mine meninger og min bakgrunn. De var på ingen måte førende.

          Så mye for din evne til og se, når noen holder et speil opp foran deg. Du har en lang vei og gå, når det kommer til og ta et oppgjør med dine egne holdninger. Klarer du ikke å se dette?

          Jeg skjønner at du er uenig i det jeg sier og mener, men argumenter som dette har vel ikke mye vekt? Jeg håper du respekterer at jeg har mine egne meninger, på samme måte som at jeg respekterer at du har dine meninger?

          AP ønsker mangfold, dette er deres mantra, det er jo to sentrale muslimer i AP, som stadig mer representerer partiet.

          …og poenget ditt er?

          Men dette kan like mye handle om AP sin ryggløse streben etter makten. For de driter i landet og folket, vist de bare kan klare og sikre seg makten. Uansett hvem de henter stemmer fra, eller hvordan dette gjøres.

          Dette er en kritikk mot Ap som går igjen. Samtidig består kritikken i mange tilfeller av poenget om at Ap har «styrt Norge siden krigen.» På tross av det du – og flere – definerer som vanstyre, så har altså Norge blitt et av de rikeste landene i verden, et av de landene i verden hvor det er mest likhet, og et av de landene i verden hvor folk er mest fornøyde, nesten uansett målestokk.

          Men Big Mac-en er kostbar, da. 😉

          Dette topper du med og mene at kriminaliteten i Norge ikke øker i takt med innvandringen, for så og hevde selv at dette har du bevist i iallfall to-tre innlegg. Dette er ikke holdbar argumentasjon. Kansje kriminaliteten har gått ned, men majoriteten av kriminalitet, utføres av utlendinger. Dette er et faktum, og volden blir stadig grovere.

          Er du enig i min dokumentasjon om at kriminaliteten i Norge ikke har økt til tross for økt innvandring? Eller er du ikke det?

          Og så kommer du med denne kommentaren:
»Du kan forøvrig heller ikke ytre deg i ordelag som er brudd på norsk lov, men dette håper jeg du respekterer.»
(Typisk sosialistisk overlegenhet, hvem tror du at du er)?

          Uhm? Jeg håper da du respekterer norsk lov? Ingenting overlegent i å be om det, vel?

          og så er vi over på konspirasjonsteorier skriver du til meg. Dette er typisk sosialistisk hersketeknikk.

          Nei. Det er ikke et forsøk på hersketeknikk eller noen ting som ligner på det. Det er du som tror at du blir sensurert av en «høyerestående makt» (i dette tilfellet VG, som ikke er spesielt «høyerestående», spør du meg) uten at du kan vise til noen bevis.

          Som nevnt i innlegget mitt så er det opp til VG (og andre) selv å bestemme hva som skal tillates. Det er ikke opp til deg, eller andre enkeltindivider. Og du kan fremdeles, uten av du trenger å spørre VG, lage din egen blogg, avis, politisk parti eller egen religion.

          Du har all den ytringsfriheten du kan tenke deg!

          Når det gjelder VG: ta et screenshot av hvert innlegg du skriver, og hvis det blir slettet så sender du det til meg.

          Når du spør om andre målinger på at Norge er størst/best på ytringsfrihet, så er det faktumet at jeg lever i landet, og slettes ikke trenger og lese målinger på hva slags yttringsfrihet vi har.

          Det er vel ikke din subjektive vurdering av dette som betyr mest?

          Tror du har en lang vei og gå […]

          Apropos overlegenhet… 😉

          • Robin Andresen

            Du har ikke fått med deg stort. Men du diskuterer ikke sak. Du bare svarer, for og føle at du på denne måten står opp for deg selv.
            Dette handler om din selvfølelse.

            Det var usaklig i ditt forrige svar. Nå tar det helt av.
            ha det bra.

            • Tore Aursand

              Synd du ikke ønsker en fortsatt diskusjon, som du selv la opp til.

            • Robin Andresen

              En diskusjon blir meningsløs, når motparten ikke diskuterer sak. Du trenger ikke og innrømme det ovenfor meg.
              Men gå i deg selv i det minste, og i fremtiden, med andre.
              Diskuter fakta, som de er, det blir meningsløst og avike fra fakta, og fortsatt kalle det en diskusjon om sak.

              Feks. Det med at jeg la opp til diskusjonen, er ikke et argument om fakta. Det er Hersketeknikk.
              Lykke til med dette nivået.

            • Tore Aursand

              En diskusjon blir meningsløs, når motparten ikke diskuterer sak.

              Ok. Si spesifikt hva jeg skal diskutere, da? Du kan bestemme.